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3ª jornada: Furia - Xoel

 
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Regalista hispano
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MensajePublicado: Vie Feb 18, 2011 6:21 pm    Asunto: 3ª jornada: Furia - Xoel Responder citando

¿Centralización o descentralización?

Furia defenderá posición: centralización
Xoel defenderá posición: descentralizacón


Desde hace más de 30 años venimos asistiendo en España al debate de la centralización o la descentralización política. España, una nación históricamente centralista, decide en 1978 iniciar el camino de la descentraliazción, pasando de ser un Estado fuertemente centralizado a un país cuasi-federal en 2011. Mientras que los centralistas suelen acudir a argumentos relacionados con la unidad de la nación e igualdad de los españoles, los favorables a la descentralización parecen haber encontrado en la eficiencia de los poderes públicos regionales y el reconocimiento a las peculiaridades regionales sus principales argumentos. ¿Debe seguir España el camino de la descentralización hacia un Estado federal o debería aproximarse a un modelo más centralizado?




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Furia Española
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MensajePublicado: Sab Feb 19, 2011 11:56 am    Asunto: Responder citando

Xoel, no son tiempos para caducos romanticismos ni costosos caprichos. Estamos en una situación próxima a la quiebra motivada, en gran medida, por los gastos superfluos, por la disparidad de criterios y por los egoísmos de los neocaciques locales. La descentralización nos ha llevado a tal estado de gasto ineficaz que hasta los países de nuestro entorno han tenido que llamarnos la atención sobre ello.

El experimento ha fracasado y es hora de volver a la cordura de la política común y la unión de fuerzas. No sólo por el insostenible gasto que generan 17 presidentes de gobiernos autónomos (con sus vicepresidentes y personal variopinto), unas 170 Consejerías autónomas (con sus consejeros, secretarios, subsecretarios...), 1508 diputados autonómicos (sin olvidarnos de Comarcas, Mancomunidades, Municipios y las siempre enigmáticas y exóticas Diputaciones Provinciales)... sino porque tantos recursos invertidos no han servido para generar riqueza y sí una amplia red clientelar y corrupta que perjudica enormemente a la ciudadanía y a la Nación.

Permíteme que te ponga un pequeño ejemplo de por qué mantego esta opinión: informatización de la Historia Clínica y Atención Sanitaria. Cada Comunidad Autónoma está desarrollando estas herramientas informáticas por separado (Jara y Cornalvo en Extremadura, Receta 21 y Diraya en Andalucía, HCC en Cataluña...), es decir 17 gastos de desarrollo para 17 organismos. Es como si una familia de 17 miembros que quisiera comer cocido, comprara una cocina de 17 fuegos, 17 ollas y preparara cada uno su cocido, exactamente con los mismos ingredientes, sabor y composición que los demás. Absurdo.

¿No es más lógico un único desarrollo común que traerá un coste 17 veces menor? Recordemos que tenemos más de cuatro millones de personas en paro que las distintas Autonomías no son capaces de solucionar.

¿Qué sentido tienen 17 Sistemas de Salud?¿Son distintos los constipados cántabros de los murcianos?¿Qué sentido tienen las policías autónomas?¿Se para antes el delincuente que escucha el alto de la policía en gallego que en vasco?¿Qué sentido tienen 17 políticas de ganadería y agricultura?¿los huevos son más ovalados en Extremadura que en Asturias?

Si son problemas comunes ¿no tienen una solución común?

Si tienen una solución común ¿para qué hacen falta tantos organismos distintos?

Xoel, no podemos seguir este viaje cada uno en un vagón tirado por una locomotora vieja, tenemos que aunar los esfuerzos y enganchar los 17 vagones a una única locomotora, que con el costo de las 17 viejas compraremos una último modelo y todavía nos sobrará para que las guapas azafatas nos traigan jamoncito ibérico y vinito de las tierras que riega el Duero



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Xoel_1988





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MensajePublicado: Dom Feb 20, 2011 1:49 am    Asunto: Responder citando

Furia, no me parece que las raíces de los males económicos, políticos y sociales de España se deban a la descentralización administrativa, y traatré de explicar el porqué:

En primer lugar, los países de nuestro entorno nos han llamado la atención por la nefasta política económica del Gobierno central -es decir, no por la de las entidades autonómicas-; y no podía ser de otro modo teniedno en cuenta que la gran potencia europea, que es Alemania, tiene asimismo un sistema descentralizado que al parecer mal no le va...

Y es verdad que la existencia de tantas administraciones a priori provoca un aumento del gasto por las plantillas de funcionarios que viven de ellas, pero esto no se solucionaría con el paso a un modelo de Estado centralizado: en caso de reforzar el papel del centro, lo que se lograría es aumentar hasta límites insospechados la burocracia dependiente del Estado hasta niveles posiblemente superiores a la suma de todas las administraciones, ya que por la enorme carga de trabajo sería necesaria lam creación de nuevos organismo intermedios, puesto que contando solo con los actuales el volumen de trabajo sería demasiado grande.

Respondiendo al ejemplo que has puesto sobre las ollas y la comida, te diré que es preferible eso que un solo cocinero corrupto que reparta a su antojo, según la conveniencia política del momento, el reparto del alimento... Y más si éste cocinero es considerado por todos los países vecinos -y los organismos internacionales- como poco responsable y de dudosa copetencai en esta materia... Que ejemplos en nuestra Historia tenemos muchos, además...

Y con respecto al tema de los diferentes sisetmas sanitarios, de seguridad, etc.; te diré que por supuesto que los casos no son iguales, depende mucho de la zona geográfica y la cultura en la que se inscriba... Ni de lejos son los mismos intereses comerciales, por ejemplo, de Galicia, Extremadura, Cataluña, País Vasco o Castilla-La Mancha; creo que resulta obvio, y por tanto tieen todos el sentido del mundo que se trate de un modo distinto y acorde con la situación en cada región; cosa que las Autonomías pueden realizar perfectamente...

Furia; dejémonos de romanticismos patrióticos y pensemos en lo más lógico: descentralización atendiendo a las diferencias en el seno del Estado.

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Me siento sucio por escribir esta sarta de barbaridades... Tendré que confesarme por ello... xD


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Furia Española
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MensajePublicado: Dom Feb 20, 2011 9:29 am    Asunto: Responder citando

Xoel, infelizmente eres un ejemplo del daño que produce la descentralización: una persona de inteligencia brillantísima a la que una enseñanza autonómica mediocre, sesgada y al servicio de los intereses de los neocaciques del lugar ha adocenado. Te explico, Alemania lejos de ser ejemplo de federalismo lo es de unificación, ya que vienen de dos grandes procesos unificadores (uno a finales del siglo XIX y otro a finales del XX), en el que las partes separadas han ido abandonando su independencia en favor de un Estado Central, de modo que ahora las leyes primordiales son las de éste. Muy distinto al proceso descentralizador que estamos viviendo en España, en la que los Estatutos Autonómicos pretenden quedar por encima de la Constitución.

¿Con un Estado que apenas tiene competencias, ya que estas han sido traspasadas a las autonomías, pretendes culpar al Gobierno Central del desastre ocasionados por las malas políticas autonómicas? ¿Acaso no asistimos a diario al desfile de políticos autónomos por los juzgados por motivos de corrupción? En cambio ni el Presidente del Gobierno ni sus ministros se ven salpicados por estos sucios asuntos. Zapatero, al igual que sus antecesores, es un magnífico ejemplo de honradez y dedicación, ¡que buen caballero si tuviera buen señor! Lástima que los nuevos señores feudales hagan inútiles sus esfuerzos y desmerezcan su labor. Tantos cocineros metiendo la cuchara no son buenos.

Pero, para terminar, quisiera hacerte entender que, contrariamente a los que expones, un Gobierno Central es más cercano a las necesidades de los ciudadanos y más respetuoso con la cultura e identidad de las regiones. En un Estado centralizado los interlocutores serían el Gobierno Central por un lado y los Ayuntamientos por otro, sin intermediarios que se lleven su tanto por ciento. ¿Ventajas? Todas: mejor distribución de los recursos, menos burocracia (contrariamente a lo que afirmas, ya que solo hay que acudir a dos instancias mientras que actualmente el Via Crucis administrativo es inapropiadamente largo y dependiente del conflicto entre administraciones), mejor atención al ciudadano, mayor respeto a la identidad local, mayor libertad para el individuo al tener todos los mismos derechos, unidad de criterio y actuación (ahora diferimos hasta en el calendario de vacunaciones de los niños)... todo lo que ahora no tenemos. ¡Ah! Y un considerable ahorro en cargos políticos y funcionarios, ya que se utilizaría la estructura municipal.

Xoel, os han vendido el "rollo" autonomista como descentralizador, y a poco que lo pienses lo que se han creado nuevos centralismos que ocasionan graves desigualdades y conflictos dentro y fuera de las distintas regiones. Un rosario de taifas que está perjudicando al ciudadano hasta en los más mínimos detalles, como el tener que sacar 17 licencias de caza o pesca si quieres practicar alguno de estos deportes por toda la Nación. Y no hablemos de cosas más serias como traslados de funcionarios.

Sé que es difícil hacer ver esta realidad a una persona que, como tú, está tan convencida de lo que defiende pero, Xoel, no pierdo la esperanza en que recapacites y acabes dándote cuenta que es mejor tener una sóla ministra como Leire Pajín que diecisiete.

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Xoel, dile al confesor que también me de hora, que he soltado alguna muy gorda Shocked



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Xoel_1988





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MensajePublicado: Dom Feb 20, 2011 1:17 pm    Asunto: Responder citando

Furia, lo que has escrito es una muestra fehaciente de lo que conlleva haber nacido en el seno de un régimen centralista, autoritario e irrespetuosso con las diferencias locales. Ahora te responderé por orden a tus ejemplos:

El caso alemán actual me parece un buen ejemplo de lo que expuesto: la vertebración y unificación nacional del siglo XX, tras la caída del Muro, ha ido acompañada de un sitema federal imprescindible para permitir el buen funcionamiento del Estado, y al mismo tiempo para respetar las diferencais culturales entre los distintos länder germanos. Quizá el ejemplo sea bastante interesante para el caso de España...

En cuanto a tu defensa del "desvalido" y "sin poder" Gobierno central, del extremadamente capaz y competente Rodríguez Zapatero (hala, una buena dosis de ironía por los dos lados contendientes, jeje); me parece que estás del todo equivocado. Me explico: SI tenemos ejemplos de miembros del Ejecutivo con problemas legales por corrpción y demás tejemanejes (Rubalcaba en el actual equipo de Gobierno; Vera, Barrionuevo, Guerra, Boyer, etc. en itros anteriores), de modo que parece ser que no es la poltrona autonómica la que irremisiblemente obliga a sus ocupantes a delinquir como si les fuera la vida en ello...

Además, en relación con esto, ten en cuenta que si hay un único poder y lleva a cabo una política errónea, esto lleva al país a la bancarrota. Así, los poderes autonómicos pueden ejercer de contrapeso y, si fuera necesario, poner cordura. De este modo, se aplica al Ejecutivo la misma división que se hace a nivel general para los tres poderes, de modo que la gestión del Estado es más eficaz, y por tanto amejor para todos los ciudadanos.

E insisto: en caso de deshacernos de las Comunidades Autónomas y su infraestructura, la burocracia del Estado se vería incrementada hasta límites inssopechados. Y más aún si a ésta le sumamos el crecimientode la plantilla de los Ayuntamientos (en donde no me dirás que hay pocos escándalos de corrupción...).

En fin, Furia, espero que se te abran los ojos y que dejes de achacarle a la descentralización todos los males de España, porque no solo no es perjudicial, sino que esta organización del Estado es necesaria.

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Dios, qué barbaridades estamos soltando... Laughing


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Regalista hispano
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MensajePublicado: Dom Feb 20, 2011 1:23 pm    Asunto: Responder citando

Gracias a los dos por vuestra exposición. Cierro el post hasta la votación de ganador.



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Regalista hispano
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MensajePublicado: Jue Feb 24, 2011 11:09 pm    Asunto: Responder citando

Empate a 4 entre ambos foreros.



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