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El XIX, nuestro peor siglo.
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Autor Mensaje
Fernando





Registrado: 21 Dic 2010
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MensajePublicado: Mar Dic 21, 2010 10:57 pm    Asunto: El XIX, nuestro peor siglo. Responder citando

Sucesión de guerras carlistas, pérdida del status de superpotencia, pérdida de los últimos territorios ultramarinos, surgimiento del separatismo...¿qué fue exactamente lo que hicimos mal?
Sé que no se puede hacer historia hipotética, pero a nivel de curiosidad o reflexión; ¿qué reformas, modelo, diplomacia, etc, creeis que debió haber emprendido España para no quedarse atrás y decaer hasta ser una nación segundona?
Porque os recuerdo que la "clasificación de naciones" en 1836 estaba así:



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Godo_borrado
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MensajePublicado: Mar Dic 21, 2010 11:01 pm    Asunto: Responder citando

maldito Fernando VII


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Furia Española
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Registrado: 20 Dic 2010
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MensajePublicado: Mar Dic 21, 2010 11:02 pm    Asunto: Re: Responder citando

Godo escribió:
maldito Fernando VII


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Regalista hispano
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MensajePublicado: Mar Dic 21, 2010 11:15 pm    Asunto: Responder citando

Juan Pablo Fusi que es conocedor de estos temas apunta la tesis de que todos esos problemas que ha señalado Fer se deben a la deficiente creación del Estado liberal moderno español. Y puede que tenga razón, ya que buena parte del separatismo ha estado en la incapacidad de socializar algunas zonas de España especialmente levantiscas, así como la incapacidad de sucesivos gobiernos de llevar a cabo reformas modernizadores.

No sé aseguró en España la seguridad jurídica necesaria para la creación de empresas y el despegue del capitalismo industrial, no se aseguró un sistema de educación acorde a los tiempos, no se aseguró la ascensión de una clase social media urbana, no se profesionalizó la burocracia, no se introdujeron medidas democratizadoras, no se "civilizó" el Ejército... en definitiva, una ruina de país en el que fuimos avanzando a trompicones y con el que nos encontramos una nación que hacía agua por entonces y cuyas consecuencias (o parte de ellas) ahora sufrimos.



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x bandera_borrado
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MensajePublicado: Mie Dic 22, 2010 2:35 am    Asunto: Responder citando

Los borbones han sido nefastos para España, nuestro siglo XIX fue muy convulso, fue el siglo en el que se produce el punto algido de la decadencia española, llevado al drama por la coincidencia de un cumulo de circunstancias que en otros paises no se dieron. No creo que el ejercito tuviese la culpa de mucho de lo que se le ha imputado, el ejercito, como casi siempre, durant el siglo XIX fue un instrumento utilizado por unos y otros para asentar ideas o regímenes, el enfrentamiento que se dió en el siglo XX ya había tenido en el XIX sus antecedentes solo que en vez de tratarse de la España nacional o la España roja se trataba de la España tradicionalista y la España liberal.


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Regalista hispano
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MensajePublicado: Mie Dic 22, 2010 12:11 pm    Asunto: Re: Responder citando

x bandera escribió:
No creo que el ejercito tuviese la culpa de mucho de lo que se le ha imputado, el ejercito, como casi siempre, durant el siglo XIX fue un instrumento utilizado por unos y otros para asentar ideas o regímenes, el enfrentamiento que se dió en el siglo XX ya había tenido en el XIX sus antecedentes solo que en vez de tratarse de la España nacional o la España roja se trataba de la España tradicionalista y la España liberal.


El Ejército no fue una comparsa durante el S. XIX, fue un actor de primerísimo nivel. Utilizado no fue, en ningún caso, fue el propio Ejército el que actúo. Y prueba de ello es que no eran los partidos moderados y liberal los que tenían militares a su mando sino militares los que se convertían en políticos y, como mucho, utilizaban a algunos políticos profesionales como ayuntillos.



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x bandera_borrado
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MensajePublicado: Mie Dic 22, 2010 2:56 pm    Asunto: Re: Responder citando

Regalista hispano escribió:
x bandera escribió:
No creo que el ejercito tuviese la culpa de mucho de lo que se le ha imputado, el ejercito, como casi siempre, durant el siglo XIX fue un instrumento utilizado por unos y otros para asentar ideas o regímenes, el enfrentamiento que se dió en el siglo XX ya había tenido en el XIX sus antecedentes solo que en vez de tratarse de la España nacional o la España roja se trataba de la España tradicionalista y la España liberal.


El Ejército no fue una comparsa durante el S. XIX, fue un actor de primerísimo nivel. Utilizado no fue, en ningún caso, fue el propio Ejército el que actúo. Y prueba de ello es que no eran los partidos moderados y liberal los que tenían militares a su mando sino militares los que se convertían en políticos y, como mucho, utilizaban a algunos políticos profesionales como ayuntillos.


Si un militar se convierte en político, tiene detras a toda la logistica y estructura de partido, y por lo tanto lo hará con el apoyo de aquellos con los que luego se va a sentar en el Parlamento, si un militar se pronuncia para asentar un determinado régimen no lo hará solo, los militares son la mano ejecutora siempre pero necesitan de una mano ideológica detrás. También se podría decir que el golpe del 36 fue un golpe militar, pero estaríamos mintiendo pues ese golpe ya se venía gestando por muchos partidos políticos y movimientos sociales, los alzados fueron, como siempre, la mano ejecutora. Detras de un golpe de Estado siempre hay una vinculación política o civil que salta a la luz tomando las riendas del poder político en el nuevo régimen.


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Fernando





Registrado: 21 Dic 2010
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MensajePublicado: Mie Dic 22, 2010 7:26 pm    Asunto: Responder citando

Yo creo que el siglo XIX español fue rico en patriotas, en hombres de estado así como de ciencia de primerísima calidad, al margen de ideologías: el General Prim, Espartero, Narváez, Iradier...pero esa España que se cerraba a la creación de un estado moderno y se quedó a caballo entre el absolutismo y el constitucionalismo. Además, España tuvo sucesivas guerras civiles que impidieron que se industrializase y rehiciese un imperio colonial en África manteniendo los retales del antigüo. Una falta de visión en política exterior en la que los españoles de la época eguían viendo a España como invicta y a Dios como español con una increíble falta de realismo nos impidió "pillar cacho" en materia internacional.
Resultado: España dominada por caciques, con niveles altísimos de analfabetismo, perdiendo sus últimas colonias ante EEUU sin ningún tipo de apoyo de potencia alguna y con Sabino Arana enviando telegramas de felicitación a los victoriosos enemigos de España.


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x bandera_borrado
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MensajePublicado: Mie Dic 22, 2010 7:52 pm    Asunto: Responder citando

¿Que en España había caciques que controlaban el campo y utilizaban a su antojo a una población evidentemente rural y analfabeta?, lo mismo ocurría en Reino Unido solo que en vez de caciques habia empresarios capitalistas y obreros provenientes de las zonas rurales con unos indices de analfabetismo similares a los españoles, cambia jornaleros por obreros y caciques por empresarios capitalistas y tendremos el mismo efecto.

El siglo XIX fue muy convulso cierto, pero es que además el problema de la industrialización española, escasa por cierto, fue el regalo que se hizo a multinacionales extranjeras que se establecieron en España, vease lo que paso con las minas de rio tinto.

Por otra parte se llega al desmoronamiento del Imperio español, a la lucha entre partidarios de la ola liberal que recorría Europa y a partidarios del tradicionalismo político, y una inestabilidad que sobrepasaba lo político para establecerse en la sociedad.


En España nos quedamos a medio camino entre una cosa y la otra, no hubo ninguna verdadera revolución laboral ni política como si la hubo en otros paises, fueran buenas o malas, para mi el siglo XIX ue un siglo nefasto a nivel global en el que se establece la hegemonía del sistema liberal capitalista que aún hoy padecemos, como alternativa a otro sistema quizá también caduco y opresor pero igual de nefasto.

Al final todo se cambia para que todos sigamos igual.


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Xoel_1988





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MensajePublicado: Mie Dic 22, 2010 11:41 pm    Asunto: Responder citando

Es verdad que el siglo XIX, en líneas generales, se puede considerar como esencialmente negativo para España o, al menos, mucho peor de lo que podía haber sido si los dirigentes hubieran tenido más inteligencia y sentido de Estado, pero tampoco seamos tan tremendistas; como ya se ha comentado, también hubo cosas muy destacadas y positivas...


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Regalista hispano
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MensajePublicado: Jue Dic 23, 2010 1:31 am    Asunto: Re: Responder citando

x bandera escribió:
Si un militar se convierte en político, tiene detras a toda la logistica y estructura de partido, y por lo tanto lo hará con el apoyo de aquellos con los que luego se va a sentar en el Parlamento, si un militar se pronuncia para asentar un determinado régimen no lo hará solo, los militares son la mano ejecutora siempre pero necesitan de una mano ideológica detrás. También se podría decir que el golpe del 36 fue un golpe militar, pero estaríamos mintiendo pues ese golpe ya se venía gestando por muchos partidos políticos y movimientos sociales, los alzados fueron, como siempre, la mano ejecutora. Detras de un golpe de Estado siempre hay una vinculación política o civil que salta a la luz tomando las riendas del poder político en el nuevo régimen.


Hombre, no dudo que Narváez, Espartero o Prim no tuvieran políticos detrás, pero su golpe no era a favor de un partido, era a favor de ellos mismos y sus partidarios (entre los que incluyen políticos). Los golpes no los daba el partido moderado o liberal, lo daba el Ejército que apoyaba a uno de esos dos partidos.

Que hay vinculación política detrás de un golpe de Estado es evidente, pero no creo que los golpes decimonónicos fueran protagonizados por los partidos políticos ayudados por sectores del Ejército, más bien al contrario.



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Fernando





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MensajePublicado: Jue Dic 23, 2010 1:47 am    Asunto: Re: Responder citando

x bandera escribió:
¿Que en España había caciques que controlaban el campo y utilizaban a su antojo a una población evidentemente rural y analfabeta?, lo mismo ocurría en Reino Unido solo que en vez de caciques habia empresarios capitalistas y obreros provenientes de las zonas rurales con unos indices de analfabetismo similares a los españoles, cambia jornaleros por obreros y caciques por empresarios capitalistas y tendremos el mismo efecto.

El siglo XIX fue muy convulso cierto, pero es que además el problema de la industrialización española, escasa por cierto, fue el regalo que se hizo a multinacionales extranjeras que se establecieron en España, vease lo que paso con las minas de rio tinto.

Por otra parte se llega al desmoronamiento del Imperio español, a la lucha entre partidarios de la ola liberal que recorría Europa y a partidarios del tradicionalismo político, y una inestabilidad que sobrepasaba lo político para establecerse en la sociedad.


En España nos quedamos a medio camino entre una cosa y la otra, no hubo ninguna verdadera revolución laboral ni política como si la hubo en otros paises, fueran buenas o malas, para mi el siglo XIX ue un siglo nefasto a nivel global en el que se establece la hegemonía del sistema liberal capitalista que aún hoy padecemos, como alternativa a otro sistema quizá también caduco y opresor pero igual de nefasto.

Al final todo se cambia para que todos sigamos igual.


La diferencia es que los caciques industriales británicos y sus obreros lograron establecer, a base de injusticia y opresión las bases para una estabilidad económica y mercantil suficiente para la creación de un estado del bienestar poderoso, mientras que en España seguimos exactamente igual que siglos ha.


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x bandera_borrado
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MensajePublicado: Jue Dic 23, 2010 2:12 am    Asunto: Responder citando

Cita:
Los golpes no los daba el partido moderado o liberal, lo daba el Ejército que apoyaba a uno de esos dos partidos.


Pues ya está Regalista, el ejercito no fue más que el instrumento que utilizaban unos y otros, es lo que he dicho, unas veces apoyando a unos y otras veces para poner a otros.

Pero nunca el ejercito en sí, sino sectores del mismo que pertenecían o estaban vinculados ideológicamente con unos u otros.

Cita:
La diferencia es que los caciques industriales británicos y sus obreros lograron establecer, a base de injusticia y opresión las bases para una estabilidad económica y mercantil suficiente para la creación de un estado del bienestar poderoso


Pues menudo ejemplo y referente, a seguir, el de un Estado de "bienestar" que se asienta sobre la injusticia y la opresición, vamos que de "bienestar" tiene lo de yo de comunista.


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Regalista hispano
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MensajePublicado: Jue Dic 23, 2010 3:04 am    Asunto: Re: Responder citando

x bandera escribió:
Cita:
Los golpes no los daba el partido moderado o liberal, lo daba el Ejército que apoyaba a uno de esos dos partidos.


Pues ya está Regalista, el ejercito no fue más que el instrumento que utilizaban unos y otros, es lo que he dicho, unas veces apoyando a unos y otras veces para poner a otros.

Pero nunca el ejercito en sí, sino sectores del mismo que pertenecían o estaban vinculados ideológicamente con unos u otros.


O son las horas o creo que tu primera frase se contradice con la segunda. No puede ser que el Ejército sea un factor secundario (en tu primera frase) y que el Ejército a su vez, o facciones dentro de éste, den golpes (segunda frase).

El Ejército en bloque no dio más que el golpe de Primo de Rivera, los restantes pronunciamientos desde Riego hasta Franco han sido por sectores militares. Pero aunque se trate de sectores eso no convierte al Ejército en un actor-comparsa que obedecen a los partidos. Mäs bien los partidos se cuidan muy mucho de tener militates con mando entre los suyos.



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MensajePublicado: Jue Dic 23, 2010 2:50 pm    Asunto: Responder citando

Vamos a ver si nos aclaramos, cuando hablo de que el ejercito fue utilizado obviamente no me refiero a todo el ejercito sino a componentes destacados del mismo, que fueron utilizados como instrumento para llegar al poder por parte de ciertos sectores.

Cuando se da un golpe de Estado generalmente, lo hace una parte del ejercito no todo en su conjunto y como he dicho antes despues de una planificación civico-militar en el que suele haber politicos de por medio.

Cuando en el 36 se requirió al ejercito para dar un golpe de Estado, se da a entender que no se recurre a todo el ejercito sino a determinados elementos del mismo, de hecho el golpe del 36 fue un golpe de Estado fallido porque parte del ejercito siguió siendo leal a la República y eso fue lo que desembocó en una guerra civil de 3 años de duración.

Por lo tanto cuando se habla del ejercito y de su utilización para llegar al poder político no hablamos del ejercito en bloque.

¿Acaso cuando los inmovilistas gritaban eso de "ejercito al poder" en los años 80 se referían a los sectores democratas del ejercito o al ejercito en su conjunto o mas bien se referian a la parte del ejercito heredera de los principios del 18 de julio?. Pues eso.


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